| Są jednak powody, które zdaje mi się dobrze rozumieć, by jednak
| wyodrębnić byt "liczebników porządkowych" spośród przymiotników.
| Nie samą fleksją język żyje.
Oczywiście, że nie samą, dlatego są różne klasyfikacje, oparte na
różnych kryteriach i dlatego wyglądają odmiennie. Rzecz w tym, że za
ujęciem fleksyjno-składniowym przemawia sporo ważkich argumentów, m. in.
taki, że tego typu klasyfikacja jest chyba najmniej niekonsekwentna,
Konsekwencja jest ostatnią z rzeczy, których się spodziewam po języku,
jego fleksji czy gramatyce. Weźmy krawca i szewca -- dlaczego krawiec
i szewc a nie krawc i szewiec? Albo czemu litery i cyfry a nie litry
i cyfery?
a co za tym idzie - daje się zastosować choćby w komputerowym
przetwarzaniu tekstu, co jest jednym z ciekawszych praktycznych
zastosowań akademickiej gramatyki.
Stosować to się daje, z tym "za-", to bym był ostrożny. Do tego, by
komputerowe przetwarzanie tekstu przeszło od akademickich rozważań
do praktyki, równie ważny jest opis kryteriów stosowania różnych odmian
słowa, co i stwierdzenie, że liczby opisywane są przez liczebniki.
| Dla sprawiedliwości inne rzeczowniki mogą sprytnie kamuflować się
| i udawać przymiotniki. Żeby daleko nie szukać weźmy taki rzeczownik
| (jak najbardziej własny) jak "Sokołowski". No toż on całkiem jak
| przymiotnik, zwłaszcza gdy potraktować go taką definicją opartą na
| fleksji, jaką obszedł się Pan z nieszczęsnym tysiącem.
A dlaczego nie? Czy wobec tego sugeruje Pan, że wszystkie człony nazw
własnych takich jak "Goniec Warszawski", "Białowieski Park Narodowy",
"Jezioro Rajgrodzkie" należy uważać za rzeczowniki tylko dlatego, że są
częścią nazwy własnej? Zresztą, za przymiotnikowym traktowaniem
Pańskiego - przepraszam za wyrażenie - antroponimu przemawia nie tylko
fleksja, ale także historia języka i nazewnictwa polskiego. Pierwotnie
był to jak najbardziej przymiotnik.
Nie bo nie. Co innego powiat sokołowski, a co innego Jarosław Sokołowski.
Co innego wartość księgowa a co innego księgowa ot tak po prostu. Za to
to samo 'tysiąc kotletów' i 'sześć bułek'. To samo również 'sukienka lila'
i 'trawa zielona'. Liczebnik albo przymiotnik, który nie odnienia
się przez to, przez co uczeni uznali, że powinien, nie przestaje być
liczebnikiem (albo przymiotnikiem). Oczywiście wypowiadam to z punktu
widzenia języka, który jak niektórzy zdają się zapominać, służy do
komunikacji. Z tego to powodu znaczenie i cel użycia słowa będzie daleko
ważniejszy od tego, jak i po co sklasyfikowano je ze względu na odmianę.
Są za to lepsze przykłady, np. taka 'księgowa'. Fleksyjnie jak
najbardziej przymiotnik, ale już z punktu widzenia słowotwórstwa,
jako nazwa zawodu, będzie raczej rzeczownikiem.
Tak jak 'tysiąc' jest liczebnikiem, a *jedynie * przy rozpatrywaniu
fleksji *może być traktowany* jako rzeczownik.
W takich przypadkach mówi się o częściowej substantywizacji
(urzeczownikowieniu) przymiotnika. Jednym z "objawów" jest nie
tylko zdolność do pełnienia głównie funkcji podmiotu w zdaniu
A co się mówi, gdy ktoś próbuje urzeczownikowić liczebnik?
(prymarną funkcją przymiotnika jest bycie przydawką),
Funkcją liczebnika (cholera wie, może nawet prymarną) jest wyrażenie
liczby. Na szczęście Pańskie przebiegłe zabiegi klasyfikacyjne żadnemu
z nich nie odebrały tej funkcji.
ale także to, że rodzaj gramatyczny jest tożsamy z rodzajem naturalnym
i nie jest kategorią akomodowaną, lecz akomodującą. To on wymaga
uzgodnienia np. formy rodzajowej czasownika, a nie odwrotnie, jak
w przypadku nazwisk na -ski, uzgadniających swój rodzaj gramatycznym
z imieniem właściciela lub właścicielki.
A taki 'tysiąc' ma z uzgadnianiem święty spokój, bo ani on z niczym,
ani nic z nim nie musi rodzaju gramatycznego uzgadniać. Nie odmienia
się i już. Przymiotnikom też się to zdarza, nikt ich za to karnie nie
chce przenosić do innej kategorii gramatycznej.
[...Sokołowski i jego końcówka...]
Przypisanie tego typu leksemu do klasy przymiotników pozwala np. takiemu
programowi tłumaczącemu dobrać odpowiednią koncówkę, powiedzmy
dopełniacza, odnalezioną w paradygmacie przymiotnikowym, podobnie zrobi
też obcokrajowiec uczący się języka i korzystający z tabel odmiany. W
taki sposób wykorzystana informacja o tym, że jest to rzeczownik, dałaby
odmianę typu "Bronisława Malinowska - Bronisławowi Malinowskowi" itd.
"Ja noszę kalosze, ty nosisz kalosisz, on nosi kalosi, my nosimy kalosimy".
Z braku działających programów tłumaczących oprzyjmy się na doświadczeniach
z obcokrajowcami, którzy potrafią podobny użytek robić z podawanych im
reguł odmiany. Z tabelami trzeba ostrożnie.
| Cóż złego w prastarym zdefiniowaniu liczebników jako słów oznaczających
| liczby, rzeczowników jako nazyw rzeczy, a przymiotników jako określeń
| przymiotów tych rzeczy?
Nie ma w tym niczego złego, nadal takie klasyfikacje funkcjonują, nadal
tak uczy się w szkołach. Zapewne jest to nawet niezbędne do pełnej
znajomości języka, nie mówiąc już nawet o jego historii. Rczecz w tym,
że w ten sposób nie uda się "zaprząc" gramatyki do zastosowań takich,
które sprawiaja, że przestaje być ona sztuką dla sztuki.
Sztuka dla sztuki? Jeśli porządek nazwiemy sztuką, to mogę się z Panem
zgodzić. Wolałbym uniknąć takich sytuacji, kiedy obcokrajowiec uczący
się naszej mowy zapyta "jakim liczebnikiem wyraża się u was 1000", a w
odpowiedzi usłyszy, że "nie, u nas nie ma takiego liczebnika, u nas do
tego służy specjalny rzeczownik". Wolałbym tez unikać mylącej terminologii,
ale o tym to już wystarczająco dobitnie napisał pan Michał Jankowski.
| tego typu klasyfikacja jest chyba najmniej niekonsekwentna,
Konsekwencja jest ostatnią z rzeczy, których się spodziewam po języku,
jego fleksji czy gramatyce.
Moment, mówimy nie o konsekwencji języka, ale jego opisu.
Niekonsekwencją w języku jest określanie liczby rzeczownikiem,
konsekwencją opisu - uznanie tego faktu.
Do tego, by komputerowe przetwarzanie tekstu przeszło od akademickich
rozważań do praktyki, równie ważny jest opis kryteriów stosowania
różnych odmian słowa, co i stwierdzenie, że liczby opisywane są przez
liczebniki.
Czy zechciałby Pan wyjaśnić, na czym polega doniosłość tego
stwierdzenia? W jakim stopniu miałoby to usprawnić pracę tłumacza
dysponującego zasobem końcówek fleksyjnych?
[... dlaczego nie uznać nazwiska na -ski za przymiotnik...]
Nie bo nie.
Tu się wzniósł Pan na wyżyny sztuki argumentacji. Nie śmiem polemizować
z tak niezbitymi dowodami.
Co innego powiat sokołowski, a co innego Jarosław Sokołowski.
Co innego wartość księgowa a co innego księgowa ot tak po prostu. Za to
to samo 'tysiąc kotletów' i 'sześć bułek'.
Problem w tym, że kotletów mogą być tysiące. Na przykład dwa tysiące
kotletów, natomiast nie dwie sześci bułek. Od tego jest mendel - a co mi
tam - niechby i dwa mendle.
Liczebnik albo przymiotnik, który nie odnienia
się przez to, przez co uczeni uznali, że powinien, nie przestaje być
liczebnikiem (albo przymiotnikiem). Oczywiście wypowiadam to z punktu
widzenia języka, który jak niektórzy zdają się zapominać, służy do
komunikacji. Z tego to powodu znaczenie i cel użycia słowa będzie daleko
ważniejszy od tego, jak i po co sklasyfikowano je ze względu na odmianę.
Proszę Pana, żeby się komunikować, nawet nie musi Pan wiedzieć, że mówi
prozą. O pojęciach takich jak liczebnik czy przymiotnik nawet nie warto
wspominać. Bez względu na przyjętą klasyfikację nie ulega zmianie ani
cel, ani znaczenie słowa, nikt tego nie postuluje. Protestuje Pan
przeciwko klasyfikacji, która do niczego Panu nie jest potrzebna i w
niczym nie przeszkadza. Czy naprawdę istnienie gramatyki strukturalnej i
jej metody opisu odbierają Panu poczucie swobody ekspresji? Równie
dobrze mógłbym zarzucać Schaefferowi, że jego notacja muzyczna kłóci się
z przeznaczeniem muzyki, której celem jest dostarczanie wrażeń
estetycznych.
A co się mówi, gdy ktoś próbuje urzeczownikowić liczebnik?
Że jest świadom ograniczeń, jakie niesie przeflancowanie aparatu
pojęciowego gramatyk klasycznych na grunt współczesnej polszczyzny? :)
| (prymarną funkcją przymiotnika jest bycie przydawką),
Funkcją liczebnika (cholera wie, może nawet prymarną) jest wyrażenie
liczby. Na szczęście Pańskie przebiegłe zabiegi klasyfikacyjne żadnemu
z nich nie odebrały tej funkcji.
Niech Pan nie żartuje. Po pierwsze nie są to moje zabiegi
klasyfikacyjne, referuję tylko Panu, choć przyznam, że już ze znużeniem,
rozwiązania uznane i przyjęte całe lata temu przez współczesne
językoznawstwo. Po drugie, w worku popularnie zwanym zbiorem liczebników
polskich znajdują się tak różne leksemy, że wyrażanie przez nie liczby
jest często funkcją dodatkową. Ściśle temu, co Pan napisał, odpowiadają
tylko liczebniki główne i zbiorowe. Tymczasem Pan usiłuje wepchnąć do
tego samego worka dwa, dwoje, drugi, dwukrotny, dwukrotnie, dwojaki,
dwojako, podwójny, samowtór i najlepiej jeszcze jedną drugą, pół,
połowę. Może niech liczebniki liczą i mierzą - dodajmy garść, szklankę
(czegoś), litr. I - jak słusznie sugerował Scobin - przestańmy udawać,
że bieganie to rzeczownik, skoro wyraża czynność wykonywaną przez kogoś,
kto biegnie. Jak czynność - to czasownik. Biel, biały - przymiotniki (bo
cecha).
A taki 'tysiąc' ma z uzgadnianiem święty spokój, bo ani on z niczym,
ani nic z nim nie musi rodzaju gramatycznego uzgadniać.
Pewnie, po co tysiące mieliby uzgadniać swój rodzaj gramatyczny. Albo
jakieś czasowniki z nimi.
Sztuka dla sztuki? Jeśli porządek nazwiemy sztuką, to mogę się z Panem
zgodzić. Wolałbym uniknąć takich sytuacji, kiedy obcokrajowiec uczący
się naszej mowy zapyta "jakim liczebnikiem wyraża się u was 1000", a w
odpowiedzi usłyszy, że "nie, u nas nie ma takiego liczebnika, u nas do
tego służy specjalny rzeczownik".
Zapewne za bardzo wczuł się Pan w sytuację Japończyka, który z
zażenowaniem musi wyjaśniać Polakowi, że w jego języku formy
przymiotnika mogą wyrażać czas.
Wolałbym tez unikać mylącej terminologii, ale o tym to już
wystarczająco dobitnie napisał pan Michał Jankowski.
Zapewne prościej byłoby przekreślić całą tradycję leksykograficzną i
objaśniać ignotum per ignotum, zamiast odwoływać się do intuicyjnej
wiedzy wynikającej z posługiwania się tradycyjnymi terminami?